演讲嘉宾： 上海市经济和信息化发展研究中心副主任陆森
上海联通智慧城市研究院院长陈燕芬
主持人：好，今天在我们的大咖对话环节，邀请到的是两位重磅嘉宾和我们一起来探讨人工智能与智慧城市建设这一话题，他们分别是上海市经济和信息化发展研究中心副主任陆森，以及上海联通智慧城市研究院院长陈燕芬，两位好。
主持人：其实我们提到智能城市，我相信每个人在脑海当中都能够呈现出一幅不一样的图景，不知道两位心中的智能城市在未来是个什么样子的景象，陆主任。
陆森：智能城市的话应该说，从我们常常讲城市本源的概念，其实城市就是为了人的生活，所谓城就是有一个城邦能够让大家安居，然后所谓市就是要有个市场让大家能够乐业，所以城市的本身就是这个概念，就是带着安居乐业的概念。
陆森：那么未来其实智能城市这个概念来讲的话，其实是跟我们整个信息时代的这种技术变迁是有关系的。如果说我们来畅想未来的智能城市，我感觉可能是要在我们原来讲的智慧城市1.0的数字化、网络化、智能化的基础上面，我们向更高一个层面的泛在化、融合化和智能化，这三个化越来越前，也就是说未来我们的城市生活是能够让我们感受到像我们现在水电煤的这种无缝衔接的服务一样，感受到智能的服务，最终的目的其实还是回到我们城市的本源，能够让人与人、人与社会、人与城市、人与自然都更好地和谐相处，我觉得这是我们未来智能城市的必然发展的一个趋势。
主持人：确实是人和人、人和社会、人和自然要更好地相处，其实是我们的一个大的这样一个目标。
陈院长在您看来，未来这样的一个智能城市在您脑海当中是一幅什么样的景象？
陈燕芬：我觉得从智能和科技的角度出发，我觉得大家以前在大片里面看到的一些场景，其实是从实际的角度来看，还真是期待值是非常高的。在未来的2~3年之内，我觉得从智能城市的角度而言，我觉得是两个融合和两个和谐共处，哪两个？一个是我觉得城市里面的人和未来的智能机器能够和谐地共处，共同地成为我们城市里面来生存的和来和谐的这么一个两个主体。另外一块我觉得是实体的城市，我们看到的一些建筑也好，我们马路也好，道路也好，跟我们今后的虚拟世界相结合，在整个我们人工智能发展的过程当中，也是成为我们未来城市发展的一个趋势。
主持人：那么这两大相结合，实体城市数据世界，包括人和智能机器人相结合，其实人工智能在咱们的智慧城市建设当中发挥了一些什么样的作用？在您看来？
陈燕芬：我觉得其实人工智能前两年可能对大家来看还是一项黑科技，我觉得在智慧城市当中，我们研究院本身也去做了大量的应用方面的探索，那么跟我们的城市管理和民生等等相结合，我给大家举几个例子，就比如说我们可以通过视觉的智能，能够更好地去发现城市当中的一些案件，比如说以前你乱穿马路，以前你机动车乱停放，包括你垃圾的随地乱堆放等等，要通过人工去发现，通过我们摄像头的这种智能的算法，其实是可以去帮助人工来发现案件，这也是人工智能在城市管理当中的一个应用。
陈燕芬：另外我觉得人工智能的应用更多的还是说它是用好了数据这两个字，比如说它能够实现我出门的时候，我路况的这些信息，跟你手机里的导航的信息，跟你车辆当中的这些传感器所发出来的这些车辆的状态的信息行驶信息相结合，进行人工智能算法之后，它能够更好地来进行城市交通的这些指挥疏导等等，对吧？这也是人工智能落地于城市管理的一个应用。第三我是觉得可能更好地能够来帮助人脑来进行决策预判。比如说我们运营商研究院我们做了一个实践，就是说怎样把我手机的这种位置信息跟我人的密集程度相关联，我就可以预判出来哪些地方可能会出现一种人流过于密集的事件，防止这种城市踩踏这种事件的一些发生，那也是人工智能在城市这种管理当中的一个预判。再比如说在这次疫情当中，我们甚至出现了像无人机送药送饭，然后出现了消毒机器人在病房里面进行消毒等等，这个就是机器智能在替代人力来进行城市当中的这种治理维护，提供一些服务等等，所以我觉得人工智能在智慧城市里面的应用还是非常的有期待值的。
主持人：陈院长刚刚跟我们说的这样的一些很有画面感的东西，让我们对未来的智能城市智慧城市充满了各种各样的想象力，那么陆主任怎么认为人工智能会在以后的咱们的城市建设当中发挥怎样的作用？
陆森：对，刚刚陈院长讲的就举了很多很现实，人工智能与将来城市的治理也好，发展也好的一些关联性的东西，我可能从更加宏观一些，更加本源一些的角度，我觉得人工智能可能跟智慧城市主要是在三个方面会有一些结合性。
陆森：一个就是人工智能能够解决未来城市在治理和发展过程当中追根溯源的问题。因为我们知道原来的所有的人的运行或者说城市的运行，更多还是基于人的管理，或者说人的因素在过程当中会非常多。但是随着信息技术的发展，数据的力量体现出来，那么海量的数据积累在未来的虚拟空间里边，使得我们每个人城市当中每个部件的发展都在虚拟的世界里面有一个印象，这样的话就使得我们整个城市运行发展的所有的细节都能被记录下来，这样的话对于整个城市的这种管理，追根溯源的能力就体现出来了。你做坏事也好，或者说城市发展的一些可能以前的一些因素会影响到未来的一些这个可能会产生的一些问题，这样的话都可以通过人工智能的这种技术使它追根溯源起来，这样的话也能够让我们的管理者，城市的管理者要更好地能发掘到这些问题。
陆森：同时在这个过程当中，其实我觉得也是有必要把这个城市的数据治理的问题提上议事日程。因为说人工智能的话带来大数据的分析，可数据治理就是横亘在我们面前一个很重要的问题，如何更好地去运用这些数据。
陆森：第二个我觉得更多的是对于未来的一些决策的优化，因为这个城市的发展是有一定的脉络和过程的。那么通过人工智能，刚刚我讲了这些数据的引入以后，可以把很多城市的一些刚刚陈院长举了很多的一些例子，交通的、医疗的、教育的一些数据能够记录下来，那么在动态的过程，把城市的这些决策能够优化起来。
陆森：我举个比较简单的例子，我们开无人驾驶或者说有些车在马路上面开，那么有一个标识在前面，标识的话，原来我们这个地方为什么要设标识？是基于经验的，那么未来的话通过这个数据分析，原来这辆车开到这个地方是事故频发的地方，那么我觉得提前可能就要去预警。那么这样的话其实对于我整个这条道路的规划，对于车辆的一些行为管理就可以通过一个比较好的智能化的解决方案能够处理进去，所以说我感觉这是一个小的例子，但是以小见大，对于我们城市的整个运行来讲的话，也是能够起到一个决策优化的过程。
主持人：确实是刚才陆主任说的给了我们很多的启发，数据在未来的城市管理当中将会发挥很大的作用。那么陈院长在您看来，人工智能还有没有一些其他的方向能够助力咱们智慧城市建设？
陈燕芬：我认为其实人工智能它是一个比较精尖的技术，那么从这个技术本身要走出实验室，走出我们的具体的科研，能够落到应用当中去，其实还是有不少的路需要去走的，特别是因为人工智能如果是要应用于我们的智慧城市，事实上是跟我们城市的安全的情况，它能不能有效地运行，跟老百姓的这种他的感知和他的这种安全性密切相关的，所以我事实上是觉得人工智能能够应用于智能城市未来。
陈燕芬：事实上我们从政府而言，从我们的这种像我们所做系统集成和研究本身，也从我们的运营商而言，其实有大量的事情是大家要携手来共同来做的，比如说刚才陆主任说了，其实围绕我们去做智能的决策，我们是需要大量的数据去把它收集上来，我们怎样把这些数据收集上来，从我们运营商来说，我们就要去布5g、布物联网，能够更高效地用一张神经元的网络，我们叫做,把各种城市当中的角落当中的数据把它收集起来，这个有点像什么呢？有点像个人体，你大脑如果要灵活的决策，你的触觉、嗅觉、知觉都要非常的灵敏，这让神经元的网络就要非常的重要，所以我觉得这个是在随着人工智能的时代的到来要把它做到位的。那么多的数据来了之后，怎么去让它更好地存下来，更好地提供有效的算力和算法，怎样让它更好的计算和存储。那城市里面需要去建一些这样的算力中心和数据中心，使它就像我们神经的中枢一样，使它能够运转更加高效，可能也是我们智慧城市跟以往的智慧城市所不同的地方。
陈燕芬：第三是我觉得要做好一个桥梁，就是我们要把人工智能技术应用到我们城市管理当中去，比如说我怎么去帮助我们的医疗人员更高效地共同来判断病情，我怎么更高效地去通过这些视觉智能来更好地去发现城市这些案件。那么这个技术本身就需要应用到我们城市管理当中具体的需求当中去，用到我们的老百姓的需求当中去，使得我们人工智能这个技术本身做到基层它管用，做到我们老百姓他能够感知得到，是为他所提供服务的，这里面其实我觉得产业链的成熟是非常重要的，也是我们这种我们今天叫做智能城市峰会，所以我觉得更多的应该去研讨这样的技术，怎样去促进更多的好的应用的诞生，场景的诞生。
主持人：确实是。技术只有真正地落地，真正地实现应用进入到我们的寻常的生活当中，才发挥了它的真正的作用。那么在人工智能怎么样去助力咱们的城市能够更好的发展，然后包括您刚才陆主任说到的是追溯到城市本身的本源问题上，您还有一些什么样的建议？
陆森：对，其实讲人工智能技术，其实我们一直认为它不是仅仅是个技术的范畴，其实人工智能是一个很体系化的，未来可以代表未来科技发展方向的一个新兴的领域。人工智能最重要的其实就是赋能，就是要与城市的管理，社会的运行，人的生活能够紧密的结合，把原来的那些旧的模式革新出来，所以说我感觉人工智能赋能智慧城市的话可能是在三个方面，一个刚刚陈院长也讲到了，一定要有一个在城市层面要规划一个非常体系化的一个数据基础，也就是说这未来可能是我们现在讲新基建，未来的话城市的发展它一定是有一个新的基础设施，人工智能时代基础设施就是以大数据为机缘的，以数据的共享和交换的标准，作为他们的法规的和一些标准化的东西来支撑起来的一个城市的基本基座，我觉得是人工智能在智慧城市的第一个方面。
陆森：第二个方面我觉得人工智能的生态体系建设与智慧城市建设的重心的一些结合，刚刚我讲人工智能一定是赋能的，那么人工智能在发展过程当中最重要的在目前来讲，一个是场景，一个是数据，那么智慧城市恰恰是一个非常丰富的场景，它由于城市的运行也积累了大量的丰富的数据资源，所以说人工智能如果要赋能智慧城市的话，我觉得在这两者之间，就智慧城市的这种场景和数据开放，一定要与人工智能的新兴技术、智能技术的分析解决，就像我刚才一开始讲的溯源的这种概念能够紧密地结合起来，而不是各做各的，人工智能管人工智能在科学家和实验室里面发展智慧城市馆，智慧城市管战略的发展，这两条线我觉得一定要融合起来。
陆森：第三个我觉得也是回到人工智能，我刚才讲是体系化，因为人工智能的发展它有很多的未知性，我们到现在为止还是在探索新一代人工智能的未知的空间。所以说在这个过程当中，其实不仅仅技术，还包括我们伦理、法规、标准、政策，这些东西都是在智慧城市过程当中，在建设我们新一代的智慧城市建设过程当中必须要去关注的，怎么样能够让人工智能的新兴技术在我这个城市，在上海能够更加好地去落地应用，而把一些可以规避的问题能够提前通过标准规范的制定，能够把它落下来。
主持人：在发展的过程当中，您预判可能会出现哪些问题？
陆森：比如说举个最简单的例子还是自动驾驶，那么现在我们说有很多自动驾驶的网约车，或者说出租车上路了，如果说这些车在这个道路上面发生了交通事故，发生了碰撞，那么这个问题应该属于是出租车的或者这辆车的车主所有方，还是提供这辆车自动驾驶能力的技术方，还是属于整个平台的运营方，其实是现在还是无解的。这个是需要我们社会各界不仅仅是技术本身或者产业界本身，还需要法律界、伦理界、社科界共同去探讨的，大家要形成共识，这样才能够把人工智能怎么样更好地在主航道里边能够发展起来，这个是跟我们智慧城市我觉得是关联性非常强的。确实是一项新技术出来的时候可能就会产生一些新的问题，只有各界共同来助力去解决这个问题，才会发展得越来越好。
主持人：其实刚才陈院长也提到了5g，我们知道陈院长是来自于运营商，5g对于人工智能的发展究竟会有多大的促进作用？
陈燕芬：在我看来5g其实跟人工智能的结合是完美结合，我觉得5g更多是为人工智能插上了一个翅膀，为什么这么说？因为你看人工智能它需要更快，它这样它的这种算法的一些反应才能够更加的高效，5g其实它在更快方面，它的技术将是4G的10倍以上。这个更快表现在什么方面？比如说刚才陆主任说的无人驾驶，无人驾驶如果没有5g中低时延所带来的更快的话，无人驾驶它需要的车距要很长，就是要100米以上或者200米以上，才能保证安全车距。但有了5g之后，因为它的5g的时间会非常低，可以控制在20毫秒左右，那么这样的一种实验室的车距正常车距就能够实现未来的无人驾驶。
陈燕芬：还有比如说人工智能它需要大量的这种视频图像和数据的上传传输，5g其实它的效率就是说它的带宽是极大地提升了，这种带宽极大提升，它表现在什么方面呢？我们在这次的两会，包括去年我们上海的进博会，我们提供了咱们媒体，我们以前媒体要通过卫星去进行转播直播，但现在不用了，我们记者背着一个5g背包，那就可以来进行现场的直播和采访，他的带宽可以达到将近1个g左右的带宽，极大地方便了我们的这种媒体，包括这种直播这样的效能。
陈燕芬：就是说它今后能够实现精准的定位。比如说我们路上开的车，比如说我们以后做导览导航，它其实是需要定位技术的实现，现在4G技术的定位基本上通过一些算法也就能调优到50米左右，但是5g未来的技术它能够达到0.1米就是分米级的这样的定位标准。人工智能有了这么精度的定位之后，它能够实现更多的应用，所以我们觉得5g它叫做有6大元素，这6大元素它会给人工智能的未来落地能够插上这样的一种高效的一种翅膀。
主持人：其实我们知道陆主任是来自于上海市经济和信息化发展研究中心，而这个机构近年来连续5年一直在致力于智慧城市指数的评估，那么上海这座城市在智慧城市的建设方面，有哪些好的经验可以让其他的城市所借鉴的呢？
Mr. Lu, you are from Shanghai Municipal Development Research Center of Economy and Informatization, This organization has been working on the evaluation of smart city index for five consecutive years. So what experiences can other cities learn from Shanghai in terms of transforming to smart city?
陆森：对。应该说5年来我们对上海的智慧城市进行了方方面面的指标项的分析，都是有一些一线的数据。这5年来其实对智慧城市的评估也是一个非常动态的过程，就像刚刚讲到的5g的话题，我们去年也就把5g各个区的5g的分布的情况和应用情况也纳入到我们智慧城市的评估的标准趋向，由此可见的话，上海绝对是领先的，对，其实我们也是想通过这种方式，能够动态地把上海智慧城市的一些客观的发展的一些情况，方方面面的网络的、应用的、产业的各个方面的来客观地去体现。
陆森：那么在这个过程当中我们也感受到，如果说要建设一个智慧城市，如果从经验的角度来讲的话，或者说有什么捷径讲的话，我觉得有两条，一条的话我觉得还是要有一个非常强的政府引导和示范的效应在里面。因为智慧城市这件事情是一个非常庞大的一个工程和体系，其实它不是一个it的概念，智慧城市最后的落脚点是在城市，就像我一开始讲的是城市的发展，城市的发展的话其实是一个非常大的系统性工程，所以需要各个部门通力合作、互相协调。
陆森：所以说我觉得政府在这个过程当中，特别是政府的一把手、主观或者说主要的城市管理者，可能是要在智慧城市建设过程当中，他的理念引导性是非常强的，因为只有这样才能把方方面面的系统应用，我刚刚讲的数据，对吧？场景能够统一起来，能够把这些各个方面的资源，让它在一个平台上面去系统化工程去工作，提升智慧城市的建设效率。我们各个区来看的话也确实是这样，就有些区因为比较重视，政府的重视程度和引导程度比较强，可能他智慧城市的建设效益会更好，这个是一个方面。
陆森：第二个方面我觉得如果从经验来讲的话，还是需要把智慧城市的稍等一下，没事没关系，想咳嗽一下。要喝点水吗？那主任好不好？不要放这个。
主持人：可以，好的，等一下我们这一段重来一下好吧？好的，就是5g的对，您可以随时一我们刚刚说的第一点对吧？然后您接着说，或者是从都可以到我觉得。那么我接着来。
陆森：那么除了政府的引导和牵引之外，我觉得第二块智慧城市建设，如果说从经验来讲的话，就是要因地制宜，突出重点，与我们主要的一些城市的禀赋和特征能够紧密结合起来。你比如说上海这两年在推动一网通办、一网统管两张网的建设，这个就是跟上海本身在社会治理的先进性上面是有天生的关联性的。就是说我们一直说上海的治理水平是比较先进的，那么正是因为上海有这么比较先进的治理体系和治理能力，所以说在上海的城市治理过程当中积累了大量的从公安、城管、交通各个方面的一些数据，那么现在我们也就有这个基础去推动所谓一网通办，一网统管，而且现在也是政府在极力倡导的，能够通过这两张网的建设，把城市运行效率提升起来。
陆森：那么第二个比如说上海的禀赋，上海是经济中心，是产业历史是一个非常强的经济中心。那么现在我们在智慧城市建设过程当中，也怎么样把数字赋能经济，怎么样把我们未来人工智能为代表的新兴技术，与我们传统的上海的产业支柱产业，汽车装备制造，对吧？精细化工这样的一些技术，这样的一些产业能够深度的融合起来，让他们能级提升起来。通过互联网和智能制造的方式，能够提升我们经济的智慧化水平。同时的话我们也希望人工智能赋能了以后，与传统的集成电路、生物医药，包括新兴的大数据，这样一些产业能够融合，催生出一些新的数字经济的新门类。这些其实某种程度上也是作为上海来发展人工智能发展智慧城市来讲的话，一个很重要的特点。所以说我觉得从我们评估角度来讲，一个政府要引导，另外一个就是要因地制宜，这样的话智慧城市才会建设地更加有效率和水平。
主持人：好，谢谢两位的分享，今天通过两位的分享，也让我们对于人工智能如何可以更好地为智慧城市的建设而助力，有了更多的思考。好，谢谢各位的收看。
