提到“城市病”，我们会有一连串的想象，交通拥堵、住房紧张、环境污染……这些词都曾出现在教科书上。
随着中国城市化的推进，一些显性的城市问题得到了治理，如雾霾、污水。
另一些“城市病”却仍困扰着人们。在大城市打拼的年轻人仍忍受着成本极高的通勤，伴随城市消费的升级与互联网兴起，进城的“异乡人”，身份与生计带来了新的问题·····
相比世纪之交，如今“城市病”这个词变得有些陌生，但它真的远离我们了吗？
换个问法，城市病的“病灶”究竟何在？如今，病灶消弭了吗？
“如此城市CityTells”的首期，特别对话上海交通大学特聘教授陆铭，他在新书《向心城市》中继续关注着城市化的种种路径与可能。
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——本期主播
06:50 70后、80后、90后，三代人的“城市病”初体验
10:55 “城市病”专属大城市吗？
15:44 “堵城”鄙视链，上海比北京好些吗？
31:15 高楼、宽马路、霓虹灯，是我们对城市“现代化”的全部想象吗？
34:45 抢人大战里的“香饽饽”：各大城市想抢的是谁？
52:15 城市问题是人太多造成的吗？谁是“多余”的人？不能粗暴地将城市问题与特定人群的身份挂钩。
58:28 “都市圈”概念与关于控制城市人口规模的误区
68:05 中国城市化，还面临哪些挑战？
2021年12月20日清晨，天津迎来雾霾天气，日出中的城市一片朦胧。本文图片 人民视觉
——节目内容摘选：
——“城市病”，病灶何在？
如此城市：“城市病”是个“筐”，似乎什么都可以往里装。很多人认为，是城市化进程让城市变得过“大”、人过多，这造就了城市病，但您曾多次提及，这是一种误区。
陆铭：大家确实把“城市病”当做是一个筐，把城市存在的各种各样的问题笼统地装入其中。
通常，城市病指的是大城市生活中的交通拥堵、环境污染、高房价等等。在一些西方国家，犯罪也是一种“城市病”。还有一类城市病很容易被忽略，公共服务的短缺、贫困等等。诸多城市问题被认为是城市的“病”，得治。
我要回应一个常见的误解——既然城市问题这么多，我们是否仍然需要城市，仍然需要城市化？这一说法暗含了人们对乡村的一种美好想象，许多人觉得我们可以退守乡村。
我想强调的是，这种观念在公共政策上非常危险，似乎退回农村，所有的问题将迎刃而解。果真如此吗？
——“抢人大战”，想抢的是哪些人？
如此城市：二线城市的“抢人大战”是针对大城市“虹吸效应”的一次出招吗？现行的人才政策又有哪些观念上的误区？
陆铭：在《向心城市》里的序言中，我讲过一句话，“每一个为城市做贡献的人，都是这个城市的英雄”。
“抢人大战”的政策时常与学历挂钩，但一个城市不能只要学历高的，不要学历低的。
通常，服务业对于学历没有过高要求，但它产生了大量的就业岗位，大城市的服务业也吸纳了大量外来人口。
反过来看，正是服务业从业者的存在使得城市生活更加便利，解放了城市生产力，这是一个良性循环的过程。
《向心城市》陆铭 著 上海人民出版社 世纪文景
谈及“抢人大战”，公共服务是必须触及的话题。许多城市在“抢人”时，最常用的政策就是户籍，与之关联的是公共服务，比如住房，人才公寓，以及各种补贴。
我们常会看到一个现象，大城市的收入差距比小城市要来得大。
为什么？因为人口流动。受教育程度更高的人因为产业的发展和更好的就业机会，向大城市集聚。而另一端，受教育程度并不那么高的人群，也会在大城市的诸多服务行业中找到工作机会。这两群人在城市中构成一个生态系统，全世界大城市都是如此。
为弥合差距，政府需要发挥公共服务均等化的力量，通过补贴教育、医疗、社会保障，包括住房，比如廉租房、公租房，让不同收入的人群在生活质量上缩小差距。
但如今，许多大城市的抢人政策，把户籍、公共服务，廉租房、公租房这些福利更多给到了受过更多高等教育的人，这与公共服务均等化政策应该努力的方向是不一致的。
2019年11月14日，重庆城区内的一处楼盘。
从中央层面，这一点已经有了变化。《“十四五”新型城镇化实施方案》中谈及“积分制度改革”，强调城市落户积分，要确保以实际居住年限和社保缴纳年限，作为积分落户的标准，降低受教育年限这项指标的权重。
——被“嫌弃”的“陌生人”？
如此城市：服务业从业者往往是一群“熟悉的陌生人”，如外卖员、快递员、家政、滴滴司机。但过去的城市化过程中，我们总能看到一种简单粗暴的逻辑，将城市病与“人多”关联，简单粗暴地将城市问题与这部分群体的外地人身份挂钩。
陆铭：还是前面提到的公共服务均等化问题，大城市的发展不能够离开外地人，或者说不能够离开人口流动。
我在《向心城市》里提过一个关于城市生活的悖论。一方面，城市生活需要多样性，但是，一方面，许多人又不希望与陌生多样的人群共同生活。
纵观世界上各大城市，人口都是多元化的。这种悖论以及它所导致的排外情绪同样存在于世界所有大城市的发展过程之中。
但只要我们还需要城市，还需要发展，我们就必须超越这个悖论。
2021年1月15日，海口，早高峰时段车流。
一个清晰的思路是，我们需要想清楚城市的各种“病”，如犯罪、污染、拥挤等，它们究竟是跟城市人的多元身份有关，还是跟各种变量（如收入、基础设施、规划）有关，这是要区分的。
如果是经济上的问题，我们就用相应的手段如市场与政策去调节，创造工作机会，去做公共服务的均等化，提高生活质量与幸福指数。但如果我们把城市病归因到人多，归因到具体某些人群，归因到其特定身份，解决问题的思路就会变成，如何将某些特定身份的人群从城市中排除出去，这非常危险。
广州
——在“都市圈”意义上，中国城市其实还不够大
如此城市：“都市圈"的提法，为什么对于理解中国的超大城市有特殊意义？
陆铭：中国城市的定义在世界上是非常独特，我们的城市是辖区概念，市的下面还有许多县级单位，包括县城以及区。欧洲、日本或者美国的“市”的定义更加像我们的县。
以东京为例，东京市和东京都市圈是两个概念，前者只有1000多万人，面积只有上海的1/3。后者的面积要比上海还大，人口是3700万。
“都市圈”的重要性在于，一些大城市的发展会跨越自己的行政辖区，会与周边的中小城市连片。经济一体化的都市圈，其实构成了具有经济功能的城市实体。
就国内来说，广州和佛山肯定是两个城市，但在都市圈的意义上，它是一个城市。广州和佛山中间隔着条珠江，而它还没有上海的黄浦江宽。广州和佛山的关系，就是浦东跟浦西的关系，但在统计上，上海是把浦东和浦西放在一起统计的，上海有2500万人的人口。而佛山和广州人口加在一起，是2800万。类似地，深圳和东莞的人口现在加起来是2800万，且深圳和东莞的面积加起来还没有上海大，只有上海的三分之二。
当我们放眼中国城市的未来，恐怕不能局限在目前的行政边界范围之内。
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